時間：2010/08/31 19：30
地點：直走咖啡 地下室
製作人：藍貝芝
主持人：
何東洪＿輔仁大學心理學系助理教授／地下社會創始成員
與談人：
林美娜＿前《自由時代週刊》發行人／前自立晚報副總編輯
管中祥＿媒體觀察教育基金會董事長／中正大學傳播系助理教授
孫窮理＿苦勞網特約記者
黃緣文＿《自由時代》編導
簡莉穎＿《自由時代》編劇
劉美妤＿ G-Straight/Rules團隊成員
文字記錄：王詩琪
註：因錄音品質等技術問題，未完整呈現全部座談會與談內容，請讀者多所包涵。
何東洪：這個座談叫「跨時代談自由時代的風起雲湧」，這個議題如果沒有這個劇的話，台灣社會會對過去二十年的演變基本上，主流媒體不大願意談的，頂多就是「民視異言堂」、「台灣風雲錄」。
基本上台灣主流媒體都不太關心台灣這過去二十多年的變化，那今天在這個時候談是因為這個劇，所以我們先請這齣劇的團隊來跟大家說明是如何構思此劇和傳達方式。
黃緣文：我是這齣戲的編導。最近越來越多問我，為什麼在這個時間點重提「自由時代」？為什麼要重新提起鄭南榕？而其實到最後我發現在任何時間點在任何命題，都有可能是不ok的，永遠都會有不正確、偏差的部份。後來就想我們好像失去了一個東西，就是做戲的時候，本來可以很輕易的說出我們這齣戲是在做怎麼樣的敘事，但我最近發現我好像失去了這個敘事的權力跟手段。
何東洪：為什麼？
黃緣文：因為我覺得我們現在在談的，其實就是反思我們現在所處、所謂的自由時代，它相對來說是對應在二十一年前那個「自由時代周刊」。在這裡面有太多的事情可以被蓋棺論定，所有的事情都在發生，然後劇場裡面也是、劇場外面也是，所以我比較把做這齣戲當作一連串事件發生的過程。然後即使到最後觀眾看完了，戲演完了，這件事還是會持續在發生，他還是會被各種的敘事所干擾，變成一個在我們這個時代交會的東西。
這齣戲還是擁有一個故事的，可是故事的內容好像沒有這麼重要。相對於鄭南榕那個時候所追求的、要珍惜的所謂百分百的言論自由，但我們現在看似擁有某種程度上的自由的時候，談的就是自由的定義是什麼？我們對自由的詮釋是什麼？在這個時間跟空間裡面，我們現在是不是在一個自由的時代裏面？我們是，可是在回答這個「是」的時候，就同時產生了肯定和否定的狀態。我們是自由的嗎？或是我們到底怎麼去定義「自由」，或我們是怎麼樣詮釋這個自由？當我們開始詮釋「自由」的時候，每一個解釋都互相干擾或是牴觸、互相削減。
何東洪：舉個例子。
黃緣文：比方說鄭南榕先生做一個舉動是，他在二十一年前把自己關在雜誌社裡面七十一天，從頭到尾，簡單來說他就是要爭取百分百的言論自由。如果他看到現在的媒體，這些發生的事情，他會覺得這是他當初所追求的百分百的言論自由嗎？那我們會覺得這是我們要追求的自由嗎？在什麼時間點該談什麼話題、在哪個時間點該說出怎樣的話、哪一個敘事，沒有任何一個事情可以說是絕對的。
高俊耀：剛剛想到的例子，是現在常常見到的媒體，就是媒體上面常常看到的政論節目。
何東洪：這會在你們劇裡面出現嗎？
高俊耀：不會，但是這是我們初期在討論的時候拿出來討論的。很多政論節目都牽涉到有很多想法、言論，他們都可以自成一個體系，但若拉開距離來看的話，這相互之間是會有矛盾的。
何東洪：那這怎麼沒有在你們劇裡突顯出來呢？
高俊耀：我覺得是背後理念的相關，但和我們劇裡面的內容可能關係不大，但其背後的觀念想法是相關的。
簡莉穎：我們有三段故事，一段是寫實故事，關於一個現在台灣的記者，他想要追查像是英雄般的前輩自焚而死的真相，這個事件是設定在現代的台灣社會，主要是在講這個記者的故事；另外一條線偏非寫實的，用戲謔的、玩笑的、眾聲喧嘩的手段來討論「自由」；還有一個部份是鄭南榕的追思會。最後一部份剛漏講的是一個神祕男子坐在一個神祕的地方，做著彷彿鄭南榕死前所做的一些神秘的事情，他類似於鄭南榕理念的化身。
因為劇本共分成四個部份，我們三個編劇偏重的部份也不相同。因為是三個編劇的共同創作，所以我們三個對「自由」、「媒體」、「言論自由」的解讀都不太一樣，也很難找到共同的、單一的理念方向共同創作下去，我們會有不同的觀點和喜歡的敘事方法，因為創作主題就是「自由」，所以我們希望可以保留創作上的言論自由…
何東洪：有人限制你們嗎？
簡莉穎：沒有，就是我們自己對自己的限制。
高俊耀：我接著小莉的話說，故事不複雜，基本上就是分成四個段落，四個段落是平行交錯的。因為畢竟是三個編劇在共同創作，等於是三個頭腦在工作一件事情，所以也就是小莉剛剛說的為什麼會出現這樣的劇本架構，也等於是我們創作者的對話，透過我們不同的觀點來看「自由」這個概念，或是「言論自由」這個概念，這是大致上我們工作的部份。
何東洪：那這一輪先讓大家了解這個戲劇的建構和創作群的想像和手法，接下來我們回到比較現實的世界。
我先從我簡單的個人經驗開始，自焚那一天我永遠都不會忘記，是1981年四月的春假，四月七號，我那時候剛好參加80年代學生和農民組合的農民工作隊，那天我在高雄，我聽到這個消息的第一句話是「幹」。這件事情，撇開鄭南榕本身非常激進捍衛它所追求的言論自由外，他對社會的影響十分的大。
我首先一個判斷就是說「完蛋了，台灣的社會運動開始要被政治受騙了」，我想鄭南榕所代表的是百分之百的言論自由，他和他的雜誌在當時整個台灣社會包裹的，其實是整個反對運動的台獨運動。台獨運動在這個關節點上形成了新的神主牌，我們當時的說法是這樣，那整個資源是被壟斷的，恰好在反對國民黨的過程裡面，台獨運動變成正當化，這非常反諷的是由一個人的生命的犧牲而造就的。當然後面還有另一個農民叫詹益樺，那在台獨的神主牌裡面後來才慢慢被提起。
整個八零年代是複雜的，那整個二十年過去，要從鄭南榕開始談論言論自由，就現實的世界來講不是非常恰當，應該多線來談。現在所謂兩個自由時代所處的發展過程裡面出現什麼東西，以至於現在年輕人所看到媒體呈現的、或者剛剛所談到的政論節目，政論節目是現在言論自由最正當化、也跑不掉每天看到的東西，可是除此之外還有非常多的議題。
林美娜：之前受到憶玲邀請參加這場座談，當下一則以驚一則以喜，驚的事我已經好久沒有涉入這樣的場合、喜的是還好我還被記得，雖然我們還很年輕但事實上都已經被寫成歷史了。
我覺得鄭先生有知的話，他一定會覺得一切都記得，我們認識他的人都會想一直跟他對話，其他這些不認識他的這些年輕朋友，也會想要透過各式的創作方式去和他對話，他如果知道的話，一定會覺得一切都值得。去年在他的自焚紀念之前，我們大概不到十天的功夫，招集在自由時代曾經共事寫作、所謂的記者編了一本仿自由時代的紀念專輯，如果有興趣的話可以跟基金會要，那裡面有些年輕學者對鄭先生的評論，我覺得非常的道地，其實他們搞不好也沒跟鄭先生有過實際的接觸，大家不妨可以去參考。當然有一件創作是和大家比較相關，有人把他敘述成一隻象的故事，鄭南榕哪有那麼可愛？我怎麼想都想不透，但這就是珍貴的地方，現在這麼年輕的人來演繹他竟然會這樣來做一個創作，對他來講這一些都會是值得的。
其實他（鄭南榕）做自由時代這個平台，他最主要在講自由，自由當中focus在言論自由，在當時那個環境，當然不只是他，可能我們所有的人都去努力的就是言論自由這個部份。回歸到今天，大家多少都有談到，到底是環境的自由？還是我們心裡是自由的？
那我就會覺得二十年前我是自由的，雖然環境沒有那麼自由，可是我是自由的。我在自立晚報工作，我和鄭先生有些合作在自由時代發表文章，我覺得我是自由的。那自由是有些刺激，比如說我是自由時代系列寶島時代的發行人，很刺激的是我自己有老闆，可是我把畢業證書借給鄭先生，他拿去申請自由時代的執照，所以有一天新聞局的官員就把來給我說林小姐你家是不是遭小偷了，他問說你是不是畢業證書丟了？被鄭南榕拿來申請自由時代的雜誌？其實在我們那時候在報社裡都所所謂的「報馬仔」，他們每天每個禮拜寫報告，而且是有錢的，所以可以想見說情報做的多麼粗糙。
畢業證書給鄭先生拿去申請執照純屬年少輕狂，表示「既然找到我了，表示你在台灣找不到其他人」，我們總共17張執照，有的人是無業、政治圈、他太太、會計，所有他認識的人都貢獻他的證書，那還要有些關係的，比如說文學院背景的，不能找個讀商的證書去當報紙負責人。我覺得我是年少輕狂，覺得你「敢來找我，我為什麼不敢答應你」。後來這個畢業證書還有一點有趣的是，1989年4月7號事件發生時應該就燒啦！除了很悲傷外，隔幾天我就想畢業證書是不是被人家燒了？然後又隔好多年要整修作成紀念館後，葉菊蘭的立法院辦公室就打電話給我說「你的畢業證書怎麼在我這？」所以我又找回我的畢業證書。
何：這個如果編劇就會覺得那很有意思！
林美娜：可以寫第二部了。當然很慶幸的是，我自立晚報的老闆也沒有因此fire掉，我也是自認說我這麼好工作條件，這麼微薄的條件你找不到第二個我，所以我們就在很微妙的關係之下，我又當了掛名的發行人。
最近自由時代在做數位化的計畫，我覺得有一點晚，這應該是2000年到2008年就應該做好的事，這就是我們是太不會應用資源了，還是要再等一次八年？很多事談這個都太晚了，這就是屬於政治、政客這個議題可以討論的事情，為什麼再你有權力、有位置、有資源的時候你沒有好好去作這些事情？現在為什麼沒有了，苦哈哈的才要作？
談回來，有一天辦公室打電話過來問說，因為之前大家用的都是筆名、藝名、花名，哪篇文章到底是誰的、是誰寫得，現在應該後面都要括弧的，我就告訴他們署名是哪個名字的通常是我的，除非…
何：這是智慧財產權時代才會發生的事情，以前沒有這個問題，以前就是公共財…
林美娜：其實我貢獻比較多的，其實是寫蔣經國的健康，大家知道以前自由時代曾經非常領先新聞，要是今天的話，禮拜二自由時代一發，晚上Call-In就開始講啦！鄭先生曾經非常的褒獎我，可是口惠而不實，他曾經說「這條新聞我們領先全球」，是阿，要是關心台灣最高領導人蔣經國怎麼了，就要看我們的雜誌阿，我就自以為很高興，感覺很有成就感。我想談的是現在媒體環境到底出現了怎麼樣的問題？因為我自己讀新聞，我人生最精華的十年在很好的報社工作，我碰到鄭先生，跟他在黨外雜誌方面有很多合作和互動，我覺得是非常幸運的，所以我也會關心這部份的事情。
當時我的心是自由的，雖然環境不自由，現在是整個完全開放了，那我覺得在媒體當中只有兩個老闆看得懂財務報表，一個是黎智英（蘋果報）、一個就是鄭南榕，我覺得非常對比。當時鄭先生爭取的言論自由是怎麼樣的範疇，今天黎智英發揚光大的是另一個範疇，我曾經很有私心的想蘋果日報在台灣過不了六個月，他賠錢賠死了他就收攤。
事實上不然，他可以在台灣很好得生存下來，而且他可以跟很多記者講「你今天五點就去會計那邊結帳，明天你不要讓我在看到你」，我覺得這件事情其實也很有gutsy，多少老闆不是這樣呢？他欠你錢，欠你工錢都不還，那我覺得就這一點而言，鄭先生如果存在在今天，他也會是一個非常有gutsy的老闆，看得懂財務報表的老闆。
何東洪：他應該不會做蘋果日報這種爛報？
林美娜：他會作另一種報，但我想他應該還是會賺錢的。既然他當年想的出用17張得執照輪番在跟國民黨政權較勁。這讓我想起有一個情景，因為雜誌是要用貨車鋪點，那時只有高速公路，調查局、新聞局會派他們的公務車沿路攔截裝有雜誌的貨車，然後就沒收你的雜誌，隔天給你一張公文說「禁刊一年」，執照隔天就不能用了，一路過程都是這樣，這樣的情景也是很有畫面了。
何東洪：現在的年輕人很期待這種畫面出現。
林美娜：我覺得他（鄭南榕）真的是精明人，他知道用不同執照去跟政權對抗。我覺得現在就真的是真假不分，雖然環境自由了，可是現在說的事情，真、假是不分了，甚至虛實也讓人很無奈，也根本就是掰的。
我朋友問我平常有沒有在看政論節目，我平常根本就不看的，為什麼？因為我可以告訴你們那裡面誰是苦旦、誰是丑角、誰是小生，都有腳色的，那其實是一場戲一場空，那裡面沒有真假、沒有虛實，都是瞎掰的。倒是網路、電子儀器的發達，奇人異事倒是很多，當新聞媒體沒有新聞的時候他們就去找中國、就去找央視，中國十幾億人口的奇人異事真的是灌爆你，就算你有幾百家台電視都可以灌爆你。
而且現在是路人皆狗仔，而且路人甲乙丙丁秀出來的會比我們的生活比較相關，反而是專業的狗仔做的都不是我們要知道的事情，用這些來灌爆我們的視聽。台灣現在媒體環境的極端，過去心裡是自由的環境是壓抑的，現在我是不知道大家從事這個行業是不是自由的？但這些內容現在都被演繹，現在有太多是模擬的，因為抓不到真實畫面，但模擬的又沒有打上是模擬的，這是狹窄的新聞問題？還是廣義的媒體問題？這些都值得大家思考。
何東洪：謝謝美挪姊從他自己的生命歷程去看整個台灣的八零年代、九零年代，他個人的生命如何和「自由時代」這樣的刊物作結合。他是在這邊唯一直接有跟雜誌切身共鳴、一起生活的。所以他剛講得東西，如果我是編劇的話，這是另外一種敘事，和現在年輕人用自己的經驗回去看是很不一樣的。
那他剛提到台灣八零年代、九零年代的媒體狀態，和現在的媒體之間，他是用所謂的環境的自由度跟個人的，是你自己對待環境的那種思想的解放、行動的解放自由度作個對比。把言論和自由稍微切開來看，就是自由在當時的認定是一個比較普同性、抽象的，所有人都應該擁有的，言論自由在當時是一個特定的、國民黨出版各式各樣的管制之下、大家當作一個起點去開發的。
接下來想請孫窮理，作為苦勞網，台灣長期的、社會運動的媒體，他不只是紀錄運動，他本身就帶有一種運動性。請他來談一下在他所觀察過去這十幾年來，有關於爭取不管是言論自由或社會正義這些事情上，和八零年代、九零年代初，過去這二十年軌跡裡面，「自由時代」所畫下的歷史意義是需要被詮釋的。
剛也講鄭南榕在台灣歷史的定位現在還未定，但必須透過歷史的書寫、相關人的出現，我們才比較有辦法看出到底是發生什麼事。當然就戲劇來說你們不需要考慮這麼多，畢竟戲劇是一種文化表達，你們可以用各式各樣的方式把鄭南榕人物化，但是在歷史上這件事情要非常小心。
孫窮理：談到自由好像還蠻抽象的，有一些事情逐漸在改變，從那個時代開始，從我對鄭南榕的記憶開始，1989年我21歲，在鄭南榕自焚之前，其實就已經有很長一段時間有很大的新聞，包括他前兩年在民進黨前就已經算是激進派，包括他曾經拿煙灰缸把朱高正打到流血。
何：很有意思喔！朱高正那時候是所謂的台灣人，鄭南榕是外省人。
孫窮理：朱高正那時候是民進黨第一戰艦。那時候包括他自焚之前的自囚，其實已經有很多新聞可以看見。我記得很清楚是那時候在新生南路的便利商店打開報紙「鄭南榕自焚」，當時眼淚馬上就掉下來，這是我第一個時間點的反應。後來講到詹益樺，那時候我特別穿著制服背著書包，那時我是中正高中的，特別從士林廢河道走到總統府，詹益樺自焚那個畫面就在我面前，我覺得那段記憶對我年輕的時候，其實是個相當的衝擊。
另一個衝擊的事情是在93年的時候，那時候有《島嶼邊緣》雜誌，它的第八期有個專題叫作「假台灣人」專題，大概是《島嶼邊緣》最經典的那一期，裡面有一篇文章講到《自由時代》雜誌翻了一本書《韓國學生運動史》，在介紹韓國學生運動，當然這本書是以左派的觀點來談論這件事情。這篇文章裡面指出了裡面很多的翻譯錯誤，而且是一貫的錯誤，比如說「某某人的麥卡錫主義的傾向，所以受到群眾 ...」，他居然翻成「馬克思主義」，這完全是顛倒過來的意思，而且他裡面所有的翻譯錯誤其實是一致的。
那我從89年到93年這四年間，其實也接觸了些學生運動、社團，看到這篇文章時也是一片震撼，當然沒有眼淚掉下來的震撼，但就是背脊從底一路涼上來的感覺，這也是鄭南榕、也是自由時代。
後來我記得是看2007年新台灣人週刊，這裡面有可能有扭曲的部份，裡面特別強調記者在最後幾年採訪林山田教授，教授說到「我是主張台灣獨立，我才主張言論自由」，我聽到那句話嚇了一跳。我一直在找台灣到底有沒有存在自由主義的典型，所謂「自由主義」的典型裡，言論自由是「我反對你的話，但我也試著捍衛你的自由」，這個叫言論自由的一個典型，但我看不出來，尤其是從那個時代一直下來，如果說這個記者沒有扭曲林山田老師的話，那「自由時代」、鄭南榕所追求的到底是一個抽象的、普遍的言論自由呢？或者是「我有主張台灣獨立的自由」？這兩個主張是很難切開、甚至是無法切開、也沒有必要切開的。
那個時代其實沒有辦法太直接的講「支持台灣獨立」，於是就轉個方向去講我主張言論自由，這是否在當時的想法可以被切開這其實我們都不知道。也許到現在這個時代可以去驗證。
那既然主張百分之百的言論自由，那會不會同意兩個同志在同志大遊行中，把衣服脫光在舞台上擁吻這樣的自由？這也是表現的自由阿！會不會支持這個東西？甚至於說「你支不支持別人說統一的自由」？類似這樣的東西都可以去檢證。不過歷史都已經過去了，現在講這到這邊有點像是剛導演談的，把很多線、敘事掏出來，而在來之前其實我有點焦慮，我的焦慮是因為如果把「鄭南榕主張百分之百言論自由」當作今天對話的平台，那這個平台是不是夠穩固？ 其實我是有點懷疑。
何東洪：你所謂的穩固是什麼？
孫窮理：因為我們並沒有清楚的談到鄭南榕這個人到底是什麼，甚至這是件無法追溯的事情，他已經過去的事情。就譬如說他到底是主張台灣獨立？還是主張言論自由？到底他是個主張百分之百言論自由的自由主義鬥士？或者是主張台灣獨立的鬥士？這兩個都是鬥士我不反對，但是他是哪一種鬥士，這個我們無從得知。何東洪：這是我們現在的問題意識，對嗎？不是他當時。
孫窮理：不是當時的，他當時不管是故意的還是無意的，他是混濁的，當時是這個樣子。現在來看其實也分不清了。那如果說不是呢？那如果這個平台如果少一個腳，站在上面會搖搖晃晃，不知道是不是可以藉著「自由時代」、藉著鄭南榕這個平台來看我們現在討論的言論自由。
我覺得這個東西是可以再去思考的，甚至於說我們需不需要這個平台，這個都可以是一個問題
何東洪：戲劇是不是一種平台，你覺得？
孫窮理：不知道，其實我不知道他們戲劇的表現會是怎麼樣，但是我覺得他們剛剛所談的東西，戲劇似乎是有一定的開放性，但如果說今天我們已經預設了一個前提，是不証自明的，我們是站在這個巨人的肩膀上去討論言論自由，那這樣的對話就不是開放性的了。
何東洪：我差一下話順便對話一下，你們的戲劇來說，內容是比較不重要的，相對於敘事手段來說，內容本身的現實性是比較不重要，他比較重視的是你們透過戲劇的手法去用講故事的方式、好像不用經過太多的辯論就可以串起來，但那也不是你們想要怎麼串就串的，這個我覺得和現實世界很不一樣。現在窮理有點在用另外一種方式和你們對話，現實的發展裡面和現在的年輕人用戲劇，而且是戲劇裡面比較非主流、小劇場的敘事方式，你們覺得這有沒有辦法對話起來？畢竟這是兩個世界嘛，這可以留待後面來討論。
孫窮理：我會去看說我們到了這個時代自由變成什麼東西？有些東西可能沒有變，或是變化非常少。譬如說刑法一百條，這是對政治上言論自由的限制，但是對性的限制的禁制並沒有變多少，前一陣子高雄縣政府才對舞台上的裸體不適合在公共場合演出，逼的演出團體退出表演。
何東洪：這是歐洲一百年前發生的事情。
孫窮理：這可能台灣一百年後還是會發生的事情。政治禁忌的東西突破還比較快，但是對性、對身體的禁忌突破的比較慢，一直到現在在這二十年間我們看不出有太的破、太大的差別，在政治上反而產生一些差別。
我接著要問的問題，回到剛剛講的鄭南榕做為一個平台，言論自由作為一個平台到底是不是穩的？我們今天談到言論自由的時候，會看到言論自由逐漸在改變，二十一年前沒有言論自由嗎？不會阿，蔣經國的言論自由多的不得了，他講他是台灣人就是台灣人，過去課本把歷史整個翻過來寫也可以阿。在過去二十一年間，在政治逐漸取得自由的過程中，也逐步取得了言論自由，譬如說我有政治主張、有政治權力可以組成政黨，就會看到逐步擴張的言論自由，但是回過頭來看，言論自由抽出來看的時候，就會變成一個很空虛的事情，但是要把言論「回到」什麼東西來看，永遠是最重要的議題，是誰的言論自由？什麼人要言論自由？跟什麼人有言論自由？這個問題永遠都在不同的時代裡出現。
大家也要思考一下什麼是「言論」，今天如果有一個人跟你講說「我肚子好餓」，你會跟他講說「你有表達言論自由的權利」嗎？這個人說他肚子餓了，他講話了，沒有人會回「你有言論自由吧」！所以這未必是一種言論自由。如果今天變成一群人上街頭說「肚子很餓」，變成是派遣工一個月賺八千、物價又一直上漲，政府一直想加入WTO，這又是不同層次上的問題。這個問題越講到後來的層次就越牽涉到言論自由，因為他越來越接近一個公共的東西，和表達對公共事物不滿的層次，從自己的問題一直發展到公共領域的東西，這中間其實是有連結性的。
言論自由到底有沒有？二十一年前也有，即使是四十一年前也有，這個社會上永遠都會有特定族群有言論自由，這不是一個問題。只是言論自由的範圍到底有沒有回到每一個人身上？跟什麼人有言論自由，什麼人會要言論自由，這個才是一個問題。
回到媒體上來看，大概2004、2005之後，有一種草根風潮，所謂公民新聞很多，有人稱這是一個多元時代，如果每一個人都可以發言的話，那這就有兩千三百多萬元的時代，這裡面當然會有各各樣的聲音出來，但是這樣的東西有意義嗎？量的多有意義嗎？
當所有人都可以發出聲音的時候，那主流是怎麼形成的？他是假設從市場競爭裡慢慢出來的，就會步入這樣的狀況。我拉回社會運動來看，像是大埔事件，主流媒體從民視、三立開始注意這件事情，當然有其政治上的目的在，事件一炒出來，大家看到的是感性面，最後感性的東西形成一個社會氛圍。
大埔事件背後牽涉到的是台灣農業的問題，台灣農業從進口農產品造成農業崩潰、農業消失、農業轉成工業，背後有很多很多因素，當我們在談論這樣的事件的時候其實是去政治化的，去政治化的結果是造成其他的政治力量取代的。當我看到（相關新聞）越做越好，越做越精緻、越讓人奔淚的時候，我就想到公民記者其實和主流媒體一樣撒狗血、一樣嗜血，在傳播一樣的東西。我覺得作為苦勞網的記者，應該要去思考怎麼樣把這樣的問題帶出來，很多東西不是言論、或是自由可以去解決的問題。
這是我的焦慮和我的問題意識，是我在媒體的工作位置上我所看到言論自由的一個回應。
何東洪：請管中祥看是要回應，還是要從媒體再現或是媒體文化角度來看這個東西。
管中祥：我會接觸到群眾運動是因為鄭南榕，我那時念世界專科，那時候是唸編採科，那時候的想法很簡單，就是想要當一個記者。我從小是一個忠黨愛國的人，忠黨愛國到我現在也很不敢相信，民國七十年的元旦，我一個人騎腳踏車去高雄市立體育館參加升旗典禮，那時候沒有人叫我去我就自己去了，因為媒體告訴我說那一年要反攻大陸了。
何東洪：那時候我記得還有順口溜「一二三到台灣，台灣有個阿里山，阿里山上有神木，我們明天回大陸。」
管中祥：有一次就在補習班重考的時候，那時候就發生「五二零農民運動」，那還是三台的時候，那時候就看到一個畫面是這些農民是有意圖到台北破壞社會秩序、破壞公共設施的，所以媒體在報的時候就說「這些農民雖然載著一卡車一卡車的高麗菜，雖然上面都是青菜，但是下面是棍棒、石頭」，而還有拍到照片，所以那時候也真的相信這些農民真得很可惡。也不知道那天是不是真的有丟汽油彈，就是對農民的印象很不好的。後來有一次在補習班有同學帶錄影帶，我看了以後對是和我原本想像的差很多，是綠色小組，就是鄭文堂他們拍綠色小組「五二零農民運動」，我看到的是一群暴警拿著棍棒打著手無寸鐵的老農、老婦，這是我因為獨立媒體、另類媒體而開始對媒體、政治產生很大的懷疑。
後來我到台北當記者，我覺得當記者應該要多多的見識世面。當時就是發生鄭南榕自焚事件，在之前我就不斷聽到相關的談論，到底有沒有「百分之百的言論自由」？這東西真的存在嗎？我並不是有太多的想法，現在我也搞不太清楚。
那時候鄭南榕出殯，就是窮理剛提到的那次，我也沒有走，我就騎車在基隆廢河道那邊，就是在一條路上，我就看到非常多的黑衣人肅靜的、靜默的、緩緩的走過來，看到原本是一小點慢慢變成黑壓壓的一片，我就想群眾運動不是很激烈、很吵、很暴力的嗎？為什麼會這麼的肅靜？和我在媒體上看到是不同的。
後來我比大家（出殯隊伍）更早到總統府，就看到拒馬、噴水車在等待大家，群眾開始集結之後噴水車就開始噴水、噴水就跑阿、然後聽到有人說「衝阿」就衝、噴水之後又開始跑，我大概有三十分鐘不知道自己在幹麼。就在不知道自己在幹什麼的時候，眼前不到一百公尺的地方開始冒煙，就是詹亦樺的自焚，這對我來說實在太震撼了，怎麼會有一個人在你的面前，自焚然後就死在你的面前。這就讓我開始接觸到群眾運動、媒體的呈現等等。
我覺得如果談到媒體改革，某種程度上是要把黨外雜誌拉進來談的。黨外雜誌一直延續到包括另類錄影帶、地下電台都算是。可是為什麼某種程度算是，是因為我不覺得他們在做改革媒體這件事，這要回應到窮理剛講的，當時媒體某種程度上算是政治運動的工具，我必須說當時的政治運動是複雜的，不是說民進黨、綠色，或是本土的概念，政治運動是非常紛雜的，是包括左派運動、農民運動，包括各式各樣的運動。可是有趣的是，當言論越來約開放、媒體越來越開放的時候，最後言論自由的爭取是歸到誰的手上？或是最後是誰得到了言論自由的好處？這是必須要去嚴肅看待的。
在我幾篇文章中有提到，當時所謂的另類媒體其實是政治的附庸，當時的另類媒體其實只是多元言論的曇花一現、只是多元聲音的乍現，為什麼？當言論越開放之後，當媒體越開放之後，其實曾經在另類媒體、獨立媒體所出現的多樣性其實是不見的。我記得1995年我在寶島新聲作節目，我們在地下電台作節目，那時候做的是第一個媒體批評的節目，我記得我下一個做的是同志議題的節目。但慢慢言論開放之後，這東西其實是不見的…
何東洪：變政論節目了。
管中祥：對，但其實這些政論節目其實是跟我們生活、社會的弱勢者也沒有太大的關係。所以其實在談「言論自由」時其實有個前提的，像剛窮理談的，到底是誰的言論自由？或是言論自由的目的到底是什麼？
台灣的政治人物其實很喜歡用一句話，也就是傑佛遜講得「寧有媒體，沒有政府」。強調自己百分之百的支持言論自由，但事實上政治人物握有權力的時候，是不可能真正去捍衛言論自由。而有趣的是，把傑佛遜那封信攤開，會發現他絕對不是在談言論自由的百分之百、或是政府與媒體哪個重要這件事；他談得是即使是自由主義的言論自由，他都有一個目的是「除非這個媒體他可以呈現不一樣的聲音，可以呈現社會多元聲音的時候」，我才要「寧有媒體，沒有政府」。所以當媒體無法作到這件事時，這個媒體存在的意義到底又是什麼？
這種多元性的消逝其實在我們日常生活中也是很常見的，像是「小孩子有耳無嘴」、或是「男人在講話，女人插什麼嘴」，這樣的話不斷地出現。
何東洪：而且在戲劇裡不斷地出現。
管中祥：那這是一個很有趣的問題，就是說有言論自由嗎？我和我學生在研究外籍配偶的媒體使用，我們發現現在在看電視的時候，他們是不能看和自己有關的節目，唯一能與自己相關的時候是講手機的時候，只有講手機的時候她才是存在的。可是當她老公不在的時候，客廳就變成他的，她會從家鄉帶DVD在客廳播放，那個才是他的空間。
有個概念叫「無聲團體」，很多時候我們在某些地方是沒有聲音的人，這個限制很多時候不是在法律上的限制，而是在文化上面的限制，在所謂的權力關係上的限制，所謂弱勢者的言論自由到底存不存在？在性的、種族上的，在現在社會上都沒有辦法很深刻的討論。另外一個部份，彷彿我們又有非常多的言論自由，每一個人都可在網路上面轉貼、推阿、讚阿，但那個除了發洩心情外，還可以做到什麼？可以在達到什麼樣的效果？我不曉得，這或許可以是另外一個思考。
從所有新聞史的過程當中，不管是台灣的、歐洲的、美國的，在爭取言論自由的過程中，都不是一個爭取自我表達，不是傳統理性主義「我在表達我就存在，我在說話我就存在」，而是有對象性的，因為是被過去的封建體制、被過去的情境所限制的，所以我們要去爭取出版自由、言論自由。
所以爭取言論自由是有對象性的、是力量的、有目的的。可是當我們去談論自由除了不斷地打嘴炮、不斷發洩外，到底他的力量是什麼？或是進一步思考，他的對象會是什麼？那個爭論性會是什麼？
何東洪：管中祥剛講到言論自由有一種對象性，而不是自我指涉性。我們要把「百分之百的言論自由」假設是個命題的話，應該說我們應該把他命題化，讓他下面有很多很多的可能性。接下來請年輕世代、美瑜從記者、獨立媒體，或是從社運的身份談這個事情。
劉美妤：為什麼要一個直走的成員來對談，是因為戲裡面有寫到一個角色是類似直走成員的設定。我還沒有很仔細的看完劇本，但有看到裡面寫到很多不管是運動，還是不管是結盟上會遭遇到的問題，包括人跟人之間的關係、或是我們怎麼樣去定義說我們是怎樣的團體、該去參加怎麼樣的運動，然後在參加行動的時候怎麼帶入自己的思考、怎麼樣和其他團體作結盟，那都是直走現在面臨的問題。
我想先從媒體開始說，鄭南榕自焚的時候我才兩歲，連「幹」這個字是什麼意思都不知道。我對鄭南榕先生最初的認識，是認識的台獨老前輩曾說過影響他最深的就是鄭南榕自焚，他說那一天就把他的一生定調了。
我看了紀錄鄭南榕自焚的DVD，印象很深刻的是他講到關於言論自由時，他說「我是鄭南榕，我支持台灣獨立，如果我們可以講這句話的時候，那是不是就是言論自由？我們可以說這句話而不必遭到任何報復的時候，那是不是就是言論自由的形式」。剛聽到許多對言論自由的討論，我們當下所面臨到的，不管是媒體或是這整個社會我覺得言論自由還是一個有比較性的東西。
我有很多中國大陸的朋友，他們會覺得他們其實是有言論自由的，他們可以罵政府做的不好、可以在網路上寫KUSO的東西都沒有關係，但是，如果他們真的做了什麼，如果是一個北京大學教授他來講這句話的時候，他就會遇到什麼事情了。我去年畢業後先在中央社工作，第一次因為工作的事情氣到哭出來，是因為我寫的一篇報導，是關於英國衛報的記者在中國待了六年觀察中國環保情況所作的觀察，他批評中國政府對異議人士的箝制，還有說到中國環境問題有多嚴重，我的報導裡面也有寫到這些。這篇報導在我晚上在跑其他的時候被編輯徹底的改，把那篇報導裡對中國政府一切的批評都刪掉，一切全部扭曲，我當天晚上看到當場眼淚就掉下來。隔天我去找那個編輯談，他說「因為你原來篇沒有新聞點」，難道改成說中國環境在進步就有新聞點嗎？在中央社的時候我陸陸續續碰到好多次，只要是批評中國、政府、政府喜歡的人比如說龍應台，只要我批評到有這幾個關鍵字的人物，就一定會被改。
在破報也有遇到很有趣的事是在大埔事件裡，朱馮敏阿嬤自殺的那一天破報編輯室群情激憤，我那時就說了一句比較暴力的話「為什麼不把吳敦義拿去做消坡塊」，另一個記者就把這件事情寫在手記裡面。結果下週開會的時候，立報那邊的長官就稍微提一下這件事「這件事其實是不太妥當，不過為你們是破報，所以就算了」。為什麼是破報就OK？是因為破報本來就是一份叛逆的報紙？還是因為看破報的人本來就不會去幹甚麼所以OK？言論自由的限度到底在哪裡？
剛剛提到很多像是種族的、性的箝制，我不知道在我們這樣的時代，所謂的言論自由、有目的性在打的怪物是誰？我們在打的怪物還是同一個，只是他現在被包裝，我們的媒體表面上是言論自由的，但是包括我在跑線的時候，我所看到、所做的每一件事其實都是置入性行銷，我每天在做的都是在幫廠商、幫政府打廣告，我們真的要寫一些別的東西的時候，除非他真的沒有一點政治殺傷力，不然幾乎是沒有辦法去做的。然後記者的心力就在日復一日做這些行銷、和廠商吃飯裡消耗掉，最後根本不知道自己在做什麼。
何東洪：自由主義的自由是「我不同意你，但是我捍衛你的自由」，但是心裡可能會想我真想把你幹麼幹麼。美國在雷根時代有一個國務欽，他到一個名校去演講，當他開始講話的時候學生就開始不斷地反對，他說「美國是一個非常自由的國家，我有言論自由，請你讓我把話說話」，學生回答說「我只是讓你中斷五分鐘你就覺得很不自在，可是美國為了捍衛拉丁美洲的自由殺了幾百萬人，你覺得哪個比較嚴重？」。我常用這個例子來說自由主義的自由是一個詭計，這個詭計常常讓手無寸鐵的人去捍衛壓迫他的人，可是有權力的都會用這個來當說詞，可是我們都知道事實不是這個樣子，所以不要被他騙了，這是我的個人經驗。
最後讓劇組來回應一下這次的座談，在整個座談進行過程，反對也好、支持也好，有沒有什麼樣新的視野，或是新的東西在裡面？
黃緣文：我先回應時代意義部份，我覺得沒有什麼東西是該被蓋棺論定的，即使是一百年前的事。所有的事件都是不斷、持續的在發生，我們會使用時代意義來說，但前面的主詞和他的受詞都只是個笑話而已，這不代表說我們不去處理它，而是說我們沒有辦法再現它，我自己覺得該做的事情絕不是去做一個「鄭南榕傳」，或是一個鄭南榕故事之類的戲。
這樣說起來，我們到底會不會處理到他的意義？我覺得是很難說得，但我們的確有使用一些手法，一些時間、空間，比方說聲音的運用，去處理那個時代和我們這個時代對應的關係，但我們不會說我們處理了他的意義。
高俊耀：我是透過寫這齣戲才知道這個人、這件事情。那對一個創作者來講，在檢視他的資料的時候，就像大家剛講的鄭先生已經是一個聖人的形象，對一個創作者來講，聖者是很難寫的，或者聖者是沒辦法寫的，他只能拿來拜拜，但很實在的他畢竟曾經是一個人，要用什麼角度去看他？我們對他的瞭解夠不夠深刻？是不是已經夠去寫這個人物？
我的想法是透過鄭先生這個人物提出種種關於言論自由的言說，來反應現代我們所遇到的種種狀況，也就是說我們是透過鄭先生去折射回談到我們現在，我們不是在談鄭先生過去的事蹟、他的英雄史，而是我們現在究竟是怎麼了？透過他，我們有沒有辦法更清楚的檢視所有的社會條件，包括自由時代的概念與其他的種種。
談自由，我會想到很多事情，包括選擇。要談自由就會有很多選擇，甚至是談自由應該還會牽扯到責任的問題，很多人都會談自由卻不想要負責任，那這個東西是不是應該要關連。我覺得更重要的是要找到一個脈絡去檢視，這是我提出的一個想法。
簡莉穎：我也是透過這次緣文的邀請，才比較清楚鄭南榕這個人。小時候我比管中祥大哥更忠黨愛國，因為我爸是台商，我們家超藍，之前連戰和宋楚瑜出來選總統，李登輝幫他們輔選。那時候我爸說如果他們敗選的話我們家就全家移民澳洲。那時候他們輸的還蠻難看的，我那時候高一還想寫一封信給李登輝想要安慰他，雖然最後沒有寄出去。上大學後認識一些人，也有一些不同的理解，可是我接受的比較像是性工作者、外勞，鄭南榕對我來說他太大了、太陽剛了，他不是我所喜歡接觸的題材，所以我會很困惑我該用什麼樣的眼光去看他，因為黨國、或是熱血比較無法招換我。之前我的老師有說過有兩個人不要寫，一個是媽祖一個是林默娘。當我在接觸這個男媽祖的時候，會覺得他有他的神聖性在，但我在聽今天的座談後，會覺得是否他追求言論自由，是真的在追求言論自由？還是透過這樣的訴求追求台灣獨立？我覺得我們在進行這個本的時候並沒有碰觸這一塊，去質疑他對於言論自由的追求。我覺得在我很一般的成長過程中，這個議題是很難被碰到的，像是美國追求言論自由的運動，對我來說反而是更熟悉的，反而台灣八零年代的事情，這個資料是斷裂、分離的。
何東洪：八零年代其實是個多元時代的，因為那個壓力鍋一旦爆開，每個人都有可能性。但當壓力鍋一旦沒有聲音的時候，那其實裡面的東西都蒸發掉了，那我覺得到九零年代就是一種蒸發的年代，每個人都在重新尋找位置。
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